本文摘要：【摘要】生態問題不僅是人與自然關系發展到一定歷史階段的產物，也是當前國內外學界的一個熱點。其中，馬克思主義生態思想的解讀與闡發是當代馬克思主義研究的理論前沿之一。為此，本文專訪了國際知名馬克思主義研究學者、也是中國學界的老朋友戴維麥克萊倫
【摘要】生態問題不僅是人與自然關系發展到一定歷史階段的產物，也是當前國內外學界的一個熱點。其中，馬克思主義生態思想的解讀與闡發是當代馬克思主義研究的理論前沿之一。為此，本文專訪了國際知名馬克思主義研究學者、也是中國學界的老朋友戴維·麥克萊倫教授。訪談主要圍繞著麥克萊倫與以賽亞·伯林的思想關系、馬克思的生態思想及其最新研究動態等展開討論，并結合當下現實為我們作為馬克思主義者思考如何構建人類文明共同體提供一個重要的思想視閾。
【關鍵詞】馬克思;馬克思主義;生態
作者簡介：戴維·麥克萊倫(DavidMcLellan)
一、與馬克思及馬克思主義的“相遇”
方玨：麥克萊倫教授，很高興能與您進行這次訪談!眾所周知，作為“馬克思學”的代表人物之一，自20世紀60年代末開始，您就出版了一系列關于馬克思與馬克思主義的著作，在國際學界引起重要反響，無論是在英語世界還是在中國，很多讀者(當然包括我)都從您的作品中獲益良多。同樣為人熟知的是，您在牛津讀博時的導師是以賽亞·伯林。我注意到，你們師生二人都對馬克思進行過研究，分別寫下《卡爾·馬克思：生平與環境》和《卡爾·馬克思傳》，且都在學界產生非常大的影響。您是否受到伯林的影響來研究馬克思和馬克思主義呢?如果說在處理與馬克思和馬克思主義之間的關系這一問題時，您與您的老師都選擇了一種復雜性、開放性的態度與方法來對待，那么在研究、寫作馬克思傳記時，您與您的老師之間又存在著哪些關鍵性的差異呢?
哲學論文投稿刊物：《世界哲學》(雙月刊)，創刊于1956年，由中國社會科學院哲學研究所主辦。是哲學理論刊物，是哲學社會科學核心期刊之一，并被列為中文社會科學引文索引(CSSCI)來源期刊。該刊原名《哲學譯叢》，創刊于1956年，是國內歷史最悠久的外國哲學刊物。
麥克萊倫：我也很高興。實際上，這里涉及兩個問題：伯林是否影響了我的馬克思研究，以及我們兩種研究方法之間的差異。
對于第一個問題，伯林的確向我提出了我的博士論文主題——青年黑格爾派對馬克思的影響。除牛津大學其他教授外，我也找到伯林，問他是否愿意指導我。他知道，作為一個天主教徒的我對馬克思主義的宗教批判非常感興趣。起初，他建議我研究列寧的俄國同志們的思想，比如盧那察爾斯基，他對宗教采取了一種矛盾的態度。我不愿意這樣做，因為這會涉及到學習俄語。然后他建議我寫一篇論文，對悉尼·胡克的《從黑格爾到馬克思》一書提出質疑，該書強調了馬克思和青年黑格爾派的區別。我的博士論文后來成為我的第一本書《青年黑格爾派與卡爾·馬克思》，強調馬克思在何種程度上受到青年黑格爾派的影響。伯林對于我的論文內容影響不大。他非常和藹可親、樂于助人，但在我的論文中，他唯一關心的部分是關于莫澤斯·赫斯的那一章，他對赫斯作為一個猶太復國主義之父的問題很感興趣。
對于第二個問題，伯林對待馬克思的研究方法與我迥然相異。柏林不是學者，不是某一特定領域的“專家”。他是一位才華橫溢的、關注思想發展史的評論家。他不關心檔案資料的細枝末節。事實上，我認為他的《馬克思傳》這里的《馬克思傳》即《卡爾·馬克思：生平與環境》。第一版里是沒有任何參考腳注的。他的方法是印象派的。他就像一個生成人物肖像的畫家，雖然手法并不是“寫實”的，但其目的是要傳達所繪人物的本質。我的方法更像是一個攝影師，目的是要表達真實的細節。因此，我試圖展現出馬克思生活和思想上盡可能多的細節，尤其是強調他寫作的歷史背景、他所采用的不同的寫作風格(政治辯論、科學研究、報紙文章等)，而這些主要是留給讀者自己去進行判斷的。值得注意的是，伯林寫作《馬克思傳》的時候，馬克思的很多著作都還沒有出版。在我看來，伯林最重要的著作或許是那些論述自由的文字。
方玨：簡言之，伯林與您之間的差異，即伯林是“寫意”的，而您是“寫實”的，是嗎?此外，我認為，您在自己的早期研究中對“青年馬克思”的提法十分感興趣。這是否意味著當您以自己的方法去研究這一課題時，是十分謹慎地處理“青年馬克思”的語境化呢?也就是說，與伯林一樣，您試圖避免某些后見之明和其他政治企圖。這一理解是否準確?
麥克萊倫：關于我與伯林之間的差異，我又看了一遍他寫的《馬克思傳》。這本書寫得很漂亮，并以深刻的見解抓住了馬克思思想的某些方面。這是令人驚訝的理解，因為伯林本人是一個典型的資產階級自由主義者，而他討論的是一個與其有著根本不同見解之人的想法。不過，我確實有一些不同看法。第一，伯林書中三分之二的篇幅寫到1848年及之前,我所知道的所有傳記都只寫了一半，這可能只是因為伯林覺得1848年以前的馬克思更有意思。第二，伯林沒有引用馬克思的話，因此也沒有腳注/參考文獻。他從不讓馬克思為自己說話。他的書沒有參考書目，后來的補充書目有，是由他的一個學生提供的!第三，伯林對于《1844年經濟學哲學手稿》——這一在許多人看來是馬克思最引人注目的著作——毫無關注。平心而論，這些材料直到1932年才出版(遠在伯林寫作之前)，但在當時還不太出名。第四，伯林出人意料地對馬克思的其他主要作品進行了簡短討論。例如，馬克思的巨著《資本論》只有8頁，《論猶太人問題》這一引起諸多評論的文章也只有半頁。
關于你的另一個問題：是的，我確實試圖呈現馬克思的實際言論和思想。任何這樣的嘗試都必須考慮到歷史背景：馬克思所支持和反對的人，那個特定時期的語詞含義，他使用的不同文學體裁如新聞、政治論辯、嚴肅研究。
方玨：目前，中國學界已開始對伯林與您之間的思想關系展開研究。有研究者借用伯林的“刺猬與狐貍”隱喻，認為在關于馬克思的研究中，伯林與您分別代表了主張一元論的刺猬模式與多元論的狐貍模式。簡言之，伯林的刺猬模式把馬克思的思想主要歸結為一元歷史觀，力圖凸顯研究對象的特定本質;您作為狐貍模式的典范，則在研究時兼顧了馬克思生平和思想的方方面面，從而盡量呈現出對象的各種特征。您如何看待這一觀點?或者說，您是否能向中國讀者談談您的學術思想的主要資源或方法?
麥克萊倫：我認為“刺猬”與“狐貍”的隱喻可能會有點誤導。馬克思本人就是一只“狐貍”，他從各種不同角度來研究其主題。他是一個歷史學家、社會學家、政治分析家、經濟學家等。我不認為伯林對馬克思的描述是特別的“一元論”，如果這樣做是意味著把主題還原為某一特定觀點或實體的話。伯林對馬克思不是特別感興趣。他之所以是“狐貍”，是因為他對思想史的興趣非常廣泛，并通過一系列精彩文論表達出來，正如我在回答第一個問題時指出的。他的主要貢獻在于對自由概念的分析是清晰而尖銳的，并徹底繼承了西方政治理論的傳統。可能我被稱為“刺猬”是因為我的研究一直僅限于一個主題，即馬克思以及在一定程度上的馬克思主義，除了我對宗教與政治關系的研究，特別是在西蒙娜·薇依的傳記中。
關于我的研究方法，我的目的是向讀者表達出馬克思思想的宏大與復雜。因此，理解馬克思寫作的背景、他演說時的不同受眾以及他對事物改變自己想法的程度等是十分必要的。這顯然涉及大量的歷史研究。顯然，掌握德語原文是必要的，同時要認識到任何此類研究都不可能是完全“客觀”的。在某種程度上，我對馬克思的闡釋確實反映了我自己的利益和價值觀。這是不可避免的。清楚這一點也是十分重要的。
方玨：我很贊同您的看法，在實際研究中絕對的“價值中立”是不可能的。您能否具體談下“在某種程度上，您對馬克思的闡釋確實反映了您的興趣和價值觀”?您的興趣與價值觀究竟是什么樣的?
麥克萊倫：是的，我對馬克思的理解，必然反映了我的價值觀。我是天主教徒，也是一名堅定的人道主義者，正如我所做的那樣，我相信對上帝問題采取適當的解決辦法將使人類能夠更好地發展。我對馬克思也十分敬仰與欽佩，我自然會去尋找他思想中最吸引我、我最有可能理解的要素。但我仍然認為，我對馬克思思想的整體性解讀不僅是主觀的，而且確實反映了馬克思所言所行的客觀現實。
二、如何理解馬克思主義中的生態問題?
方玨：在您與馬克思以及馬克思主義的相遇中，除了眾所周知的研究主題，如思想史的考察、意識形態、宗教等，近年來您在中國的學術報告中更為關注生態問題，請問這一關注是基于現實的考量還是理論興趣的轉移，抑或是二者的結合?在長期研究馬克思的過程中，您是否認為“馬克思的社會思想同他的生態世界觀是不可分的”J.B.Foster,“Marx?sEcology”,MonthlyReview,2000,p.20.?
麥克萊倫：直到最近，我才意識到馬克思是如何被解讀為一個深刻的生態學思想家的。我注意到本頓(TedBenton)、伯克特(PaulBurkett)和福斯特(J.B.Foster)的著作。但令我大開眼界的是齋藤幸平(KoheiSaito)最近出版的《馬克思的生態社會主義》(KarlMarx?sEcosocialism:Capital,Nature,andtheUnfinishedCritiqueofPoliticalEconomy,2017)一書。馬克思的唯物史觀，尤其是在《德意志意識形態》和《共產黨宣言》所表達的，似乎沒有考慮到太多生態問題：生產力的開拓與發展將導致向社會主義/共產主義的過渡。這里很少有人注意到自然資源是有限的，也很少有人注意到自然是人類的伙伴而不只是有待開發利用的東西。
然而，最近的研究使我看到三個新事物：第一，馬克思在他的早期著作，特別是在《1844年經濟學哲學手稿》中所強調的人與自然之間深刻的伙伴關系。這里，他談到自然是“人的無機的身體”《馬克思恩格斯文集》第1卷，北京：人民出版社，2009年，第161頁。，并說共產主義“作為完成了的人道主義，等于自然主義”同上，第185頁。。第二，從19世紀50年代后期開始，馬克思設想了邁向社會主義/共產主義的多元線性而非直線性的發展觀。這尤其明顯地表現在他認為俄國農村公社作為社會主義可能的基礎，可以參看馬克思給米哈伊洛夫斯基、查蘇利奇的信。第三，馬克思對于共產主義社會的描述是基于需要而不是欲望。欲望是無限的，需要則不是。欲望的無限擴張是資本主義的一個基本特征。相比之下，共產主義社會則可以對擴張采取更靈活的態度，由此也可以對自然界采取更靈活的態度。
方玨：我十分同意您對馬克思《1844年經濟學哲學手稿》對人與自然之間關系的理解。馬克思在這一著作中提出了異化勞動的概念;然而，勞動異化與自然異化是密不可分的，自然的性質決定了自然必須通過勞動產品才能直接進入人類歷史，因此馬克思才說自然是“人的無機的身體”，并將自然看作是人類身體的延伸。
可以說，馬克思是在勞動異化和自然異化的雙重意義上來討論異化的，即無論人類對于自身勞動的異化，還是對于人類自然改造自然的積極作用的異化，都是源自于人類的實踐生活。例如，馬克思在《1844年經濟學哲學手稿》中分析土地異化時就指出“土地也像人一樣必然降到交易價值的水平”《馬克思恩格斯文集》第1卷，第151頁。。這就是說，無論是土地，還是其他的自然物，在資本主義私有制條件下都會異化。后來，馬克思進一步以“聯合”的概念深刻探討了消除自然異化的途徑，即揚棄私有制。在這個意義上，馬克思認為共產主義不僅是一個人道主義的社會，而且是一個自然主義的社會。
不過，對于您認為馬克思恩格斯在《共產黨宣言》中似乎不太涉及生態問題的觀點，我略有不同看法。例如，在《共產黨宣言》中，馬恩高度贊美了資本主義生產方式所創造的巨大生產力，但正是通過對資本主義文明進行肯定性評價，他們又深刻批判了資本主義文明的負面價值。那么，其中是否就已蘊涵著生態思想呢?例如，在《共產黨宣言》第二部分的“10點措施”中，尤其是第7點與第9點已簡短而明確地揭示出，馬克思恩格斯將建立與自然的可持續性關系納入到對于未來共產主義社會的思考之中。對此，您是如何理解的?
麥克萊倫：無論如何，我認為你關于異化勞動與自然環境的理解是正確的。至于《共產黨宣言》所提出的措施，只是在第7點即“改良土壤”中涉及到生態。在我看來，第9點似乎沒有必然的生態后果。我的總體觀點是，馬克思在1840年代末闡述的唯物史觀似乎假定了生產力的不斷發展，只有在其后來的著作中才開始考慮資源是否有限，以及一個基于需要而不是欲望的社會是什么樣的。
方玨：那么，我們應該更關注馬克思的后期著作如《資本論》等。在您看來，剛剛提到的齋藤幸平與其他生態馬克思主義者有何區別呢?您特別強調他的著作(目前還沒有中文版)令你大開眼界，究竟是哪些方面啟發了您?
麥克萊倫：是的，我完全同意。我之所以認為齋藤幸平的書很有啟發，是因為盡管伯克特、福斯特等先前的馬克思主義生態學家們在積極致力于生態學馬克思的論證方面做得很好，但這些論述有時給人的印象是，馬克思只是以一種零星的、邊緣的方式論述了生態問題。齋藤幸平所做的工作則是將生態學思考作為馬克思著作的中心。相較于伯克特與福斯特，他還有一個優勢，即他可以使用馬克思在1870年代筆記的最新的MEGA版。我不太確定齋藤幸平的分析是否正確，但它的確提供了一個具有挑戰性的視角。
方玨：您剛剛說齋藤幸平所做的工作是將生態學思考作為馬克思著作的中心，這里究竟是“馬克思著作的中心”還是“馬克思后期著作的中心”?我們知道，齋藤幸平認為馬克思的1868年科學筆記隨著《馬克思恩格斯全集》歷史考證2版的陸續出版，更完整地呈現了馬克思的生態思想。他認為，馬克思在《資本論》的寫作過程中閱讀了大量具有生態思想的科學著作，例如李比希、馬爾薩斯、達爾文、弗臘斯與塔克特等。《資本論》不只闡述了剩余價值理論，而且揭示了資本的增殖與積累過程和環境與生態系統惡化之間的邏輯關系。除了關注土地生態問題，馬克思還關注到森林采伐、氣候變化甚至動物物種問題。齋藤幸平的分析聽起來很有道理，但您為什么不確定他的分析是否正確呢?
麥克萊倫：你問的很有道理!其一，齋藤幸平將生態學描述為馬克思所有著作的中心——從《1844年經濟學哲學手稿》開始。其二，我認為在馬克思的著作中有一個重要的組成部分帶有強烈的“普羅米修斯”意蘊，例如《德意志意識形態》和《共產黨宣言》。這里給出的印象是，人類的拯救在于生產力的無限增長，人是萬物的尺度，任何有關自然界的思考至多只能排在第二位。齋藤幸平的論述使得馬克思的思想過于一致。
方玨：也就是說，您認為馬克思對生態問題的思考與論述在其思想中并不是一以貫之的。如您所言，馬克思在《1844年經濟學哲學手稿》中已有對人和自然關系的論述，而在《德意志意識形態》與《共產黨宣言》中則更傾向于普羅米修斯主義的表達;但后期無論是《資本論》還是科學筆記中，馬克思又開始重視與關注生態問題。簡言之，馬克思在生態問題上的思考在其不同時期是有差異與內在張力的。所以，您不完全認同齋藤幸平的論述，是嗎?
那么，我的問題是：其一，對您而言，馬克思在生態問題上的思考會有這種差異與內在張力的原因何在?其二，這種并不完全認同的態度，是否意味著您認為齋藤對馬克思生態思想的闡釋有可能反過來削弱甚至消解歷史唯物主義中經典命題(生產力與生產關系)的有效性?其三，如果說關于馬克思的普羅米修斯主義爭論不只是一個純粹的哲學問題,而是一個地道的實踐問題,因為面臨著全球性環境危機，資本主義卻無法拿出任何具體的解決方案;那么，對今天的西方左翼而言，馬克思的生態思想對于反全球資本主義來說其意義何在?其四，恩格斯有生態思想嗎?
麥克萊倫：是的，我認為您對我觀點的理解是正確的。關于您的第一個問題，我想馬克思在生態問題上的思考之所以會有差異與內在張力，事實上依然涉及的是馬克思思想在其不同發展時期的理解，即馬克思是在不同的時代寫作的，其思想是發展的;他為不同的讀者寫作，并以不同的體裁寫作。關于第二個問題，我認為齋藤幸平的論著并未削弱馬克思關于經濟基礎決定上層建筑的一般原則。它所削弱的其實是下述觀點，即認為生產力的必然發展與無限增長是不成問題的。就第三個問題來說，我認為馬克思的生態思想意味著，今天的西方左翼必須提出另一種組織社會的方式以阻止資本主義所造成的氣候危機。馬克思的著作有跡象表明：例如，對馬克思而言，共產主義是建立在需要而不是欲望的基礎上，一個以需要為基礎的社會對自然環境的破壞性要小得多。另外，我在恩格斯那里找不到多少生態思想，他更像是一個無所不能的科學家。我知道這些回答有點簡短，但我希望它們能有所幫助!
三、當下與未來
方玨：這些回答很有用，它澄清了我思考中的一些問題。不過，恩格斯在《自然辯證法》中明確指出：“我們不要過分陶醉于我們人類對自然界的勝利。對于每一次這樣的勝利，自然界都對我們進行報復。每一次勝利，起初確實取得了我們預期的結果，但是往后和再往后卻發生完全不同的、出乎預料的影響，常常把最初的結果又消除了。”《馬克思恩格斯文集》第9卷，第559—560頁。難道其中沒有蘊涵著他的生態思想嗎?特別是在武漢這個你曾去過的城市，目前正爆發一場由新冠狀病毒引發的疫情，盡管我知道你不是一個馬克思主義者，但你是否可以從一個馬克思主義者的視角來談談這次在武漢、全中國甚至全世界都在密切關注著的新冠肺炎疫情?
麥克萊倫：謝謝引用恩格斯的話。我確實認為這可以算作是“生態的”，但我仍然想強調恩格斯的概念框架依舊是人對自然的“支配”。正如他所說，人對自然的“支配”可能會產生意想不到的有害后果。這與馬克思研究方法的主旨，即人與自然之間是代謝共生的關系是不一致的。這是一個需要更多空間來闡述的大問題。因此，對于第二個問題，我想這更多地還是由于利益至上的驅動。據我所知，武漢之所以爆發新冠肺炎疫情是由于受感染的肉類。這是由于將利潤置于一切之上的驅動力所導致的。在英國，每年約有4萬人死于空氣污染，但是大型的汽車企業權力太大而不允許更多的監管。兒童肥胖問題也是如此，英國兒童的肥胖非常嚴重，這在中國也開始如此。然而，碳酸飲料行業擁有太多權力使得政府不愿干預。類似情況還有不健康的快餐，如麥當勞等。至少在中國，你們有一個更有效率的政府。
方玨：是的，我們中國政府處理這次疫情反應迅速、有效，盡管在疫情之初，湖北省政府與武漢市政府的處理方式被廣大人民群眾所詬病、譴責與批評。面對疫情，全國人民上下一心，十分團結，例如，武漢火神山、雷神山兩所專業化醫院的建造，是數千人通宵達旦，在不到15天的時間里建成的。那么，您如何評價這一中國速度與中國效率?您認為它是否體現出中國社會主義制度的優越性?
麥克萊倫：是的，我認為貴國政府的反應非常好，這是毋庸置疑的。但有一個應對最初疫情的問題，即武漢方面不愿意播出這一由醫生(我想他的名字是李)所報告的疫情警告，因為他們需要逐級向上級匯報。所以，一開始的應對有些遲緩，但后來的反應很好。
方玨：確實，我們在這次疫情中需要總結與反思的地方很多，例如我們如何處理政府部門工作中的官僚主義與形式主義的問題等。盡管我還有很多問題想與您一起探討，但還是到了問最后一個問題的時候，即在您80歲生日即將到來之際，您認為以2020——包括英國脫歐、澳大利亞火災，武漢新冠肺炎疫情和非洲蝗災——所開啟的世界將會是什么樣子?也就是說，您能否展望一下中國和世界的發展前景?
麥克萊倫：預測未來是一件很危險的事情。那些在過去這樣做的人經常被證明是錯誤的。但有一個預測似乎是確定的：世界面臨的最重要問題是氣候危機。除非我們進行大刀闊斧的改革，否則氣候危機對于世界的影響將是毀滅性的。中國在這方面的地位比世界其他大多數國家都有利。在西方，政府只關注短期目標，并不想打擾那些將會在下次選舉中投票的人。在中國，政府可以更容易采取嚴厲措施，而且已經開始在大氣污染、水清潔等領域這樣做了。還有一點：隨著資本主義危機的加深，各國將越來越傾向于保護主義。英國脫歐以及特朗普與中國的貿易戰就是例子。然而這些政策與應對全球氣候所必需的全球合作政策背道而馳，恐怕前景不妙。除了上述問題，在中國發生的新冠肺炎疫情與非洲蝗災只是危機的一個側面。
方玨：感謝您接受訪談，我想您在提醒我們，氣候危機以及由此引發的諸多問題將會以令人驚訝的方式塑造我們居住的世界，它在很大程度上影響著，也將繼續影響人類文明的進程。作為中國的馬克思主義者，我們必須有所思考、有所作為，從而為努力構建人類命運共同體貢獻自己的力量。
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